Un coup à boire

[Tao]

Non, si ce qui paraitrait instinctif au commun des mortels était la sagesse.
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[Kan Rit Ar Norbert]

En psychologie,de manère générale, toute fonction mal définie est appelée « instinct ».
Par ce terme se trouvent confondues sous une même rubrique aussi bien les pulsions élémentaires d'origine inconsciente (sexualité et nutrition), que les attitudes perverses d'origine subconsciente, comme c'est le cas pour l'agressivité par exemple.
Loin d'être un instinct indéfinissable, l'agressivité dominatrice telle qu'elle se manifeste au niveau humain est un effet involutif du fonctionnement psychique déficient.
Elle appartient au domaine des fausses motivations, et, ainsi comprise, elle n'est rien d'autre que la tendance à l'accusation.

Freud énonce:, « l'instinct d'agression » appartiendrait non pas à l'inconscient comme « l'instinct » sexuel, mais aux tendances du « moi ».
Or, le moi est l'instance consciente opposée à la vie instinctive. On ne voit guère comment le conscient pourrait donner naissance à un instinct.
C'est pour la même raison qu' Adler à compléter l' « instinct » sexuel, par l'« instinct » de domination.
Mais, contrairement à l'agressivité instinctuelle de l'animal qui ne menace que les individus d'autres espèces, l'agressivité humaine est dirigée contre ses semblables. :twisted: :evil:
C'est là le trait de perversion qui fait que l'analogie avec l'agressivité animale, qui pourrait faire conclure à un instinct, est foncièrement erronée.
Il s'agit en réalité d'un ensemble de motifs très complexes qui envisagent la puissance et la domination à longue échéance.
Donc certainement pas vers LA SAGESSE..........
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A. Camus
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[Tao]

Comme je le disais dans un autre message, et sans doute ne l'ai-je pas dit d'ailleurs, les barrières qui séparent l'homme de la sagesse sont celles érigées pour l'empêcher d'y parvenir.
Les religions, les théories, les notions de bien et de mal, variables selon les cultures en fonction des besoins, les érudits, forcent la plupart des gens à réfléchir avec ces notions.
Mais mon propos est tout autre.
Je dis que la justice, le respect, le bien, liste non exhaustive, sont de mauvaises choses, car elles n'existent que pour contrebalancer l'injustice, l'irrespect, le mal, liste tout aussi non exhaustive.
Juste pour essayer.
Réfléchissez sans notion de bien de mal, de laid ou de beau.
Appréciez ce que vous voyez sans juger, mais en estimant.
Tirez les leçons du passé, vivez votre présent, vous construirez votre avenir.
Hélas... la vraie sagesse ne pourra se frayer un chemin tant que les esprits seront formatés par ces notions inventées pour dominer, ou pour prouver sa domination.
Pour être sage, soyez en dessous.
La porte la mieux fermée est celle qu'on peut laisser ouverte.
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[Kan Rit Ar Norbert]

Le terrien, dans la mesure de nos "connaissances scientifiques..." apparaît dans l'univers il y a environ45 mille ans(je parle ici de la forme dite "moderne" de sapiens sapiens) .
Pour donner une idée de ces chiffres, à supposer que l'univers existe depuis 15 milliards d'années ; en projetant sur un an l'homme apparaîtrait le 31 décembre à 23 heures 58 minutes 30 secondes !
Tout ceci pour visualiser ce qui nous a précédé et d'où nous sortons.

Cet état chiffré nous étale la profonde ambivalence de l'homme ou l'ambiguïté de l'homme.
En effet de « tout ce qui précède » et de « tout ce dont nous venons, on peut tirer deux conclusions à la fois:
1 Si nous émergeons d'une longue histoire cosmique, nous sommes et nous restons liés très profondément à cet univers : nous ne pouvons pas nous en dissocier ni nous en désolidariser.
2 En même temps apparaît avec l'homme dans l'univers un être inédit, un être qui en dépit de ce qu'il y a en commun avec les autres habitants de cet univers, manifeste des caractéristiques nouvelles et spécifiques.

Trois caractéristiques qui font un humain:
1 Le déficit instinctuel de l'humain.
Si l'homme n'était qu'un animal comme les autres, ce serait un animal très défectueux , et il n'existerait sans doute plus.!!!!!!!!!

Pourquoi? Il arrive au monde totalement démuni, et absolument dépendant.
Ce n'est le cas entièrement des autres animaux, même pas son lointain cousin le chimpanzé; le bébé humain, par rapport à un nouveau-né chimpanzé, a un retard de 12 mois!!!!!
L'humain a besoin d'un très long apprentissage pour combler tous ses retards et, pour savoir à peu près se conduire et vivre sa vie.
L'humain est un être qui a des problèmes et des questions se posent fondamentalement.
Quels types de problèmes ?
C'est quel'humain est pris, qu'il le veuille ou non, objectivement dans quatre relations , qui ne sont pas réglées au départ mais qu'il doit résoudre pour survivre afin de devenir lui-même.
· Sa relation à la matérialité.
· Sa relation avec les autres, au plan interpersonnel mais aussi au plan collectivo-social.
· Sa relation à son soi .
· Sa relation à l'existence, qui se caractérise, dans ce que nous appellons le « sens de l'existence » et il ne me semble pas que nos co-locataitres terriens, les animaux, se posent cette question.

Alors, question, :
Qu'est-ce qui a permis à l'humain de survivre,de trouver des solutions suffisantes pour ne pas entraîner sa disparition.???

A)La conscience
Ses solutions, il les a trouvées dans ce que j'appelle chez l'humain la « conscience », la conscience de soi.
Jusqu'à LUI le monde était là.
Il était ce qu'il était, mais cela ne se savait pas.
Avec l'humain, naît quelqu'un qui comprend que l'univers existe, qui sait que lui-même existe.
C'est cette conscience qui est ambiguë; car c'est à la fois la distance avec le réel et la relation avec le réel.
Elle est distance car c'est seulement en prenant de la distance par rapport au réel que l'on peut le connaître.
Mais cette distance est également la condition même pour refuser ce réel et dire non.
L'homme est le SEUL animal qui peut dire non, mais cette distance aussi l'afflige avec les questions posées.
Il faut prendre un certain recul par rapport à quelque chose, sinon il n'est pas possible de seposer des questions.........

Mais cette conscience que nous avons des choses autour de nous, c'est aussi un lien, une relation, d'où la possibilité de reconnaissance, de reconnaître le réel, de se lier avec le réel, de s'orienter ver lui.
En ce sens, la conscience est le symbole même,me semble-t-il, de cette ambiguïté de l'homme, du fait que l'homme faisant partie de l'Univers et pourtant ayant la possibilité se placer face à l'Univers.
Il en: « fait partie », c'est cet aspect lien, unité, relation.
Il se place: « face à l'univers", c'est cet aspect de recul, de distance, de non-identité.

B)La pensée
C'est sa faculté d'invention et de créativité. En effet ayant pris conscience plus ou moins obscurément, plus ou moins clairement des problèmes qui se posent à lui, l'humain, de par son esprit, peut se permettre à créer des solutions à ceux-ci.
Un animal n'a nul besoin de trouver les réponses, il a les solutions en lui même sous forme d'instinct, de mécanisme d'adaptation, de réglage etc.

Pour l'humain ces questions, ceci a besoin d'être réglés clairement et l'ensemble de ces règles, de ces réglages qu'il met en place, c'est au fond ce que nous appelons la culture.

C)L'Homme est un être ambigu.
Il est à la fois proche de son environnement et distant, il est à la fois;parent, apparenté à l'univers et il en est différent.
A la fois il est un "animal", mais diférents des autres. En même temps iun être de Nature, mais foncièrement un être de Culture.
Paradoxalement intégré à cet univers et pourtant il en émerge d'une certaine manière. Pour prendre des termes savants, l'Humain est un être immanent et transcendant.

· Soit on lui trouve la position de la pure immanence qui
leconsidèrecomme un animal comme les autres, intégré dans l'Univers. Cette la position, soit matérialiste soit naturaliste, existe par exemple dans certains courants de la pensée écologiste.

· Soit on le considère comme pure transcendance, être complètement différent, non lié à ce qui l'entoure. C.Q.F.D.
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[Tao]

C'est l'humain qui a inventé la culture, et peut-être pour dominer.
Transportons nous au début de l'humanité (vous en donnez les formes que vous voulez)
Le plus fort physiquement est le chef.
Imaginez maintenant que dans la tribu, un tit mec tout maigue veuille commander. Le pouvoir entraine une satisfaction chez certaines personnes, alors que d'autres le fuit.
Ben le tit maigue, il peut pas combattre le grand costaud!
alors, il exploite la "capacité" qu'à l'homme à observer et surtout, grand fléau de l'humanité, à interpréter.
Notre tit maigue n'est pas un imbécile. Il va donc raisonner, trouver ce qui fait peur, et exploiter cette peur. Eclipse, marée, orage, j'en passe. Et alors que même le chef gros balaize tremble, lui ne tremble pas puisqu'il comprend. Mais il n'explique pas.
Il se sert de la nature, comme nous le faisons du vent pour les cerfs-volants.
Nous ne dominons pas le vent, nous nous en servons.
C'est ce qu'il fait.
Et donc, au lieu de dire la vérité, il dit une vérité qui alimente la peur, mais dont il a seul la solution.
Il devient donc le chef.
CQFD
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[Philippe]

éh ..

Quand je pense qu'il y a des personnes assises aux terrasses des cafés et qui sirotent une boisson rafraîchissante...

c'est fou , Non ?
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[Tao]

Quelle sage décision.
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[Rit Pard]

Coucou tout le monde,

Me voici de retour des alpages. Fleurs, marmottes, mélèzes et torrents chantant vous saluent.

Je sais que je ne suis pas sous la bonne rubrique mais bon! Bienvenue à toi Tao.

J'ai bien lu les messages de ce sujet et je porte un toast à tous ses bons mots. Mon oreiller risque de chauffer dans les prochaines minutes.
Auparavant j'ai quelques petites réflexions et quelques petites questions. Mon moulin à besoin de grain S.V.P.

Tout d'abord Tao, je suis désolé mais je n'arrive pas à comprendre en quoi la petite histoire du voyageur démontre une quelconque sagesse.
Y a t'il une hypothèse de départ sur le niveau de conscience des peuples en question, leur organisation sociale, l'équilibre matériel dont ils bénéficient.
Peut être est ce un peuple de sage auquel cas il n'a pas besoin de souverain.
Si ce n'est pas le cas, ce peuple à des règles et des "injustice". Dans ce cas, le paysan qui ne connaît pas au moins le nom de celui qui tient le bâton pour le roi, n'est peut être pas plus dirigé par un sage que satisfait de son sort.

Un autre point: Les "pseudos-sages"
Si j'ai bien tout compris ces hommes dit sages de l'édito de juin sont en fait selon toi de pseudo sages? Car toujours selon toi le "vrai sage est anonyme, il se tait et pratique à la perfection ce que l'on appelle le non-agir".
Est ce cela ?
Mais qu'est ce que le non-agir. Pour toi cette notion à l'air fondatrice. Peut -tu m'en dire plus afin que je puisse comprendre le sens de cette phrase?

Pour ma part le sage et celui qui tend à être ou qui est Don et Amour car libéré de toutes pulsions égoïstes et d'ambitions personnelles.
Il n'a donc aucune honte à être ouvertement le reflet de sa pensée et de ses paroles car il n'en tire aucun orgueil. Et si son être à travers son comportement se retrouve au vu de tous, si certain y voit un exemple la seule chose qu'il en retire est l'énergie nécessaire à poursuivre une voie qu'il sait juste, celle encore une fois de l'amour et du don.
Le sage selon moi est altruiste, devant la souffrance de ses semblables et de sa mère la terre, il se sait le devoir d'agir.

Pour ce qui est du débat que je résumerai par instinct us spiritualité, je m'en tiens au message de Laï qui à su rester au coeur de la réflexion. La sobriété et la simplicité de tes propos Laï témoignent je pense d'une profonde compréhension du problème.

Je sais, j'ai été long mais vous aviez pris de l'avance. Pour ce soir je vous quitte à regret, des bisous.
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La vraie liberté, c'est pouvoir toutes choses sur soi

Montaigne

[Philippe]

Hop la salut !!!

Le Non-agir et le Non-Etre sont 2 principes fondamentaux du Tao fondé par Lao Tseu (500 avant notre ère)


De même que, dans la nature, les choses s'accomplissent spontanément, sans intervention particulière, le taoïste obtiendra la liberté et l'autonomie en épousant entièrement le grand mouvement naturel de l' Univers. Il n'interviendra pas dans le cours des choses pour permettre à chacun de se développer selon sa nature propre. Il n'est pas passif ; il est dans un état de réceptivité totale.

Cette réceptivité totale l'amène également à developper le " Non-Etre " : laisser venir le vide, être disponible, détaché de tout désir, de tout besoin tourné vers l'extérieur, pour revenir à lui-même. Il parvient ainsi à la simplicité originelle.

disons que nous avons une approche différente...

Tao, je te laisse développer , peux tu nous mettre ton lien sur le Tao te King, please..
A ce soir
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[Tao]

Ta façon de t'exprimer est très claire Tyr.
Et ton résumé excellent. Pour le lien vers le Tao, le voici
http://perso.wanadoo.fr/atouts.site/tao.php
page sur laquelle sont traités les grands chapitres du Tao dans la vie courante:
Genèse, amitié, amour, travail, comportement, famille, la pratique et la mort.
Une précision: il ne faut pas confondre Taoïsme et Tao.
Le taoïsme est un peu comme une religion, ou un mouvement philosophique, alors que le Tao est la voie.
Le Tao se vit seul, car c'est la recherche interne de la plénitude et de la sérénité par la compréhension et le ressenti du savoir, plutôt que d'une réalité ou d'une explication.
Il n'existe pas de grade dans ce Tao. Ainsi, ceux qui se qualifient de maîtres ou de sages ne le sont pas, ce qui ne veut pas dire que les maitres ou les sages n'existent pas.
La différence entre les deux est fondamentale. Le maitre du Tao dispense son savoir et ses connaissances à celles et ceux qui viennent à lui dans un esprit d'ouverture total, en faisant abstraction des bases éducatives socio-culturelles qui leurs ont été inculquées.
Le sage quant à lui a été maitre. Il a simplement compris qu'en dispensant son savoir, il ne donnait que son interprétation des choses, sans forcement laisser ses "élèves" se faire leur propre opinion.
Il sait qu'il est inutile d'éduquer, qu'il faut laisser les autres faire leur chemin, leurs interprétations en pratiquant le non-etre et le non-agir.
Ce qui encore une fois, ne signifie pas ne rien faire et ne pas etre.
Pour reprendre l'exemple des royaumes, Rit Pard, le troisième souverain est effectivement le sage, car inconnu du peuple, qui vit aussi bien que les autres, peut-être mieux.
L'idéal pour un adepte du Tao, c'est d'être comme l'eau. L'eau remplit les espaces, est doté d'une force interne que rien ne peut arrêter.
Mais l'eau est toujours en dessous.
Cette notion n'est pas simple à expliquer, et par la même à comprendre.
Ce roi donc, pour gouverner, s'est placé "en dessous" du peuple.

Les adeptes du Tao considèrent la vie, l'existence, comme une roue qui tourne. Quand tu es sur un point ascendant, tu es heureux, tout te réussit.
Mais il est certain que lorsqu'elle sera arrivée au sommet de son cycle, la descente commencera.
Et elle descendra d'autant qu'elle est montée.
Il est donc recommandé d'avoir la roue la plus petite possible, ce qui signifie ne pas avoir de phase ascendante trop longue. Car la descente sera d'autant plus pénible.
Il vaut mieux raccourcir les cycles.
A ce titre:
Le sage peut voyager sans sortir de chez lui.
Le sage ne recherche pas les honneurs.
Le sage n'est pas affligé par les malheurs de la vie.
Le sage ne sera pas attaqué par le tigre affamé (en effet, le sage n'ira pas, là ou se trouve un tigre affamé )

La connaissance de soi est le but principal d'un adepte du Tao, car c'est en se connaissant et en s'aimant soi-même que l'on peut être le plus près du Tao, et donc des autres.
L'ouverture est donc un but important de cette philosophie, mais une ouverture franche et lucide.

Certains pourraient y voir des points communs avec la "main gauche", mais ce n'est aucunement le cas. L'adepte du Tao n'a pas de haine, pas de rancune. Il essaie pour "s'accomplir", d'être le plus transparent possible, humble et respectueux.

Il ne veut pas de richesses car elles seront convoitées, il sera donc jalousé et envié.
Il ne cherche pas à attirer sur lui l'amour, car il sait que la haine naîtra pour rétablir l'équilibre.
En effet, tout est question d'équilibre.
L'amour entraînera la haine, la justice l'injustice, etc. La vie est due au mouvement que font toutes choses pour se remettre en équilibre. Mais l'amplitude doit être courte, pour éviter les déséquilibres trop importants.

Pour ceux que ça intéresse, rendez vous sur le lien en haut de ce message, vous aurez des réponses plus développées.
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[Tao]

PS: Une notion importante oubliée...
Le "bien", l'aide que peut apporter un adepte du Tao n'est pas un but, mais la conséquence de son attitude et de son comportement, en accord.
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[Philippe]

Bonsoir à tous,

Il était important que Tao puisse s'exprimer car de l'échange naît le bonheur.

Le taoisme n'est pas la philosophie des Gentils, en ceci qu'elle ne correspond pas tout à fait à notre façon d'agir et de penser, mais je crois qu'il est utile d'apprendre en permanence et que chaque membre de ce forum puisse nous faire part de sa vision de la sagesse...

initié ou non ... peu importe

Personnellement avant d'être un Gentil , j'ai cherché ma voie, glissant et ne trouvant pas ce qui me correspondait et je sais qu'être initié de donne pas plus de crédit au chemin de la sagesse , on peut donc être plus sage sans être initié.. ce qui compte : ce sont les actes, et les paroles, le reste est de la philosphie de bazar

Je crois que chaque être qui cherche a fait un parcours précis avant de se poser donc je conclue que tout mène et conduit chacun vers sa voie, du moment qu'il trouve son équilibre

Pour tous ceux qui veulent en savoir plus sur le Tao, les liens donnés serviront..

Avec Plaisir..

Tyr Ur

P.S Tyr n'est pas mon prénom !
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Ta quête est sans doute semblable à la mienne, et c'est vrai que trouver le chemin est une chance qui ne doit pas nous faire oublier que d'autres chemins existent et sont peut-être aussi bons que le sien.

C'est quoi ton prénom?
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[Philippe]

non !! c'est juste que tu m'appelles Tyr comme si c'était monn prénom.; je suis Tyr Ur in extenso...
mais ceci dit c'est Philippe !!
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Celui qui aime les chevaux.
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